Česká Televize: Krásný ztráty

Rozhovor s JUDr. Klárou Samkovou Talk show Michala Prokopa, Krásný ztráty. Pořad byl vysílán dne 20. 11. 2008 - 21:55

Moderátor 

Dobrý večer, dámy a pánové, vítejte opět v baru Krásný ztráty. Málokdy potkávám člověka tak agilního, zarputilého pro svou věc. Pro advokátku dobrá povahová výbava. Předtím byla 2 roky poslankyní Federálního shromáždění za Romskou občanskou iniciativu. Prý se stigmatu romské advokátky už léta nemůže zbavit. Rejstřík případů, jimiž se zabývá, je širší. Všechny se dotýkají obhajoby lidských práv. Neúspěšná kandidátka na post ústavní soudkyně, manželka romského aktivisty Ivana Veselého, prostořeká a veselá žena Klára Veselá -Samková. Nepochybuji, po kom Klára zarputilost zdědila. Její otec napsal encyklopedii Umělecké památky Moravy a Slezska. Na podobném díle pracují desetiletí týmy odborníků. K tomu je třeba mimořádné zaťatosti. Léta křižoval sám Moravu a Slezsko a v každé vesnici mapoval památku, na kterou narazil. Historik umění se širokým záběrem od středověku až k novodobému umění a architektuře, na začátku 90. let řídil Památkový ústav v Brně. Dnes formálně v důchodu jako vědecký pracovník Ústavu dějin Akademie věd jezdí po štacích a dokumentuje to, čemu se říká kulturní dědictví. Bohumil Samek. Jak často vám při tom něco vyrazilo dech? S čímž jste nepočítal, něco nečekaného? 

Bohumil Samek, historik umění: 
Nemohu říct, že by mi umění vyráželo dech. Umění spíš způsobuje údiv, pokoru, úctu. Jde o to, jaké oči to potkají, jestli vědoucí, nebo s vlčí mlhou. Stalo se mi, s ženou Evou jsme dělali rýmařovský okres. Ve Šternberku jsme vstoupili do kostela, na náměstí reprezentační barokní stavba, a hned u pilíře proti vstupu stála socha. Okamžitě jsem ji zařadil do tzv. Období krásných madon. O nich měl prof. Kutal seminář a já ty madony uměl. Já bezpečně věděl, že to je jedna z nich. Podíval jsem se, je-li to odlitek, nebo něco takového, dodnes není jasné, z čeho to je. Asi velice jemňounký pískovec. Já sundal hubertus. Pamatujete si, co to byly hubertusy? Dlouhé kabáty. Žena Eva už to uměla tak, že ten můj kabát vzala, býval až do půli lýtek, rychle s ním zatřepala, tím vytvořila zcela neurčité pozadí, já mezitím postavil tu sochu před ten hubertus, s Flexaretou z Meopty Přerov jsem udělal příslušný počet snímků z čela, boků atd. V Brně jsem udělal fotografie a nesl k prof. Kutalovi. A toho teprve málem ranila... Dnes je to Šternberská Madona, je logem Arcidiecézního muzea v Olomouci, byla na přebalu naší velké výstavy v Kolíně nad Rýnem. 

Klára Veselá - Samková, advokátka: 
Byla to, tatínku, Madona, jejíž odlitek dostala moje máma, když jsem se narodila, a pod tím odlitkem jsem vyrůstala. 

Moderátor 
Já tě potkal jako poslankyni Federálního shromáždění v roce 1990. Dostala ses tam na kandidátce Rómské občanské iniciativy. Jak se to vlastně stalo? Nejsi Rómka... 

Klára Veselá - Samková, advokátka: 
Michale, Boží cesty jsou nevyzpytatelné. Přihlásila jsem se na inzerát Rómské občanské iniciativy. Ne, ještě nebyla založená. Já ji založila s Emilem Ščukou, s Láďou Rusenkou a Vojtou Hřibou. To byl inzerát vylepený v metru a tam bylo napsané, kdo chce přijít pomoci Rómům, tak ať přijde. Já na to koukala, pamatuji si, že to bylo na Můstku a byla tam nějaká adresa na Žižkově. Zazvonila jsem na dané adrese a byla jsem v rómské žižkovské domácnosti a tam sedělo 15 Rómů. Láďa Rusenko měl vousy, klobouk snad ani v posteli neodkládal. Všichni seděli za stolem. Já... No mně bylo 26. A nebyla jsem Rómka. Oni nevěřili svým očím, protože já byla jediná, kdo na inzerát přišel! 

Moderátor 
Myslíš, že dnes 20 let od té doby, kdy jsi byla ve Federálním shromáždění, že žijeme v právním státě? Ptám se i v souvislosti s tvými nejpopulárnějšími kauzami, rodina Červeňáků, nebo zastupování majitelů domů, nebo i Marcely Urbanové, bývalé sekretářky Jiřího Čunka? Jak dnes vnímáš právní prostředí tohoto státu? 

Klára Veselá - Samková, advokátka: 
My dva si nebudeme povídat, kdo tenkrát vykládal o tlustých čarách, které se udělají a ty problémy zmizí. Že problémy, křivdy tou tlustou čarou oni přeskočili, podlezli, obepluli, nějak je prolnuli, a v podstatě to, co jsme v té době nevyřešili, to vylézá zpod toho koberce, kam to bylo zameteno, a vždy to pak dostane strašlivější podobu. Nevyřešené problémy po 20 letech se dostaly do takového stavu, že kdybychom je dnes měli vyřešit, tak tento stát jde argentinskou cestou a jsme na státním bankrotu, tak to prostě je. Můžeme mluvit o nevyplacených náhradách za znárodněný majetek podle Benešových dekretů, odepření restitucí americkým občanům, za které je Česká republika opakovaně odsuzovaná komisí pro lidská práva OSN, Ministerstvo zahraničí si s tím tapetuje. To už jsou desítky rozhodnutí proti České republice, jak dopadla privatizace četnými tunely a jaký dopad to mělo na ekonomiku země, plus nevyřešené nájemní vztahy, kde regulovaní nájemníci jsou bráni jako rukojmí určitých politických stran, přičemž podle mého názoru ten spor nemohou majitelé nevyhrát. Tedy stále "tikají" náhrady na odškodnění. To už teď nikdo neumí ani vyčíslit. Je otázka, jestli do 50 nebo 100 miliard! 

Bohumil Samek, historik umění: 
A totéž je s církví. 

Klára Veselá - Samková, advokátka: 
Nevím, kdo se cpe k vládě. Já být politikem... Dnes jsem hrdá na svůj status "politické mrtvoly". 

Bohumil Samek, historik umění: 
Jo, jo, jo... 

Klára Veselá - Samková, advokátka: 
Já sjednotila politickou scénu, jsem nepřijatelná pro všechny. 

Moderátor 
Nemáte někdy o Kláru strach, kdy řeší některé kauzy a může být sama ohrožena? 

Bohumil Samek, historik umění: 
Teď už je to pohoda proti tomu, co bylo v době, kdy jste byli ve Federálním shromáždění. Klára při poslancování vandrovala po světě, psala nádherné dopisy, jak zapadá v Baku do bahna, my byli rádi, že před 14 dny ještě žila. Já tu za ni platil inkaso a taky vybíral poštovní schránku. To ještě nebyly takové mafiánské poměry. Neposílaly se zlomené tužky a projektily ap. Přišel koresponďák a několik epitet zde necitovatelné, čeká tě kudla, atd. Dokonce se stalo, a to je nevysvětlitelné, projektil proletěl na Pštrosově ulici oknem. Střela. Tenkrát jsem skutečně strach měl. 

Klára Veselá - Samková, advokátka: 
Také jsem byla přepadena studenty Policejní akademie na Václaváku. Zachránila jsem se skokem mezi ruskojazyčné veksláky a požádala je jejich rodným jazykem o pomoc. 

Moderátor 
Je nějaká nespravedlnost tak silná, že sama o sobě pro tebe znamená něco mimořádného? 

Klára Veselá - Samková, advokátka: 
Případ Marcely Urbanové. Je trestně stíhaná na základě zastavení trestního stíhání proti Jiřímu Čunkovi. To je pro mne profesně úplně nepřijatelná záležitost. Toto její trestní stíhání nese všechny znaky manipulace úplně stejného druhu, jaké byly používány vůči disentu a jednotlivým disidentům v rámci trestních řízení. Stejné jako Honza Ruml, když byl zavřený a Havel, když byl zavřený. Je to naprosto totéž. 

Moderátor 
Jak jsi reagovala na Václava Klause, který ti nabídl kandidovat do Ústavního soudu? Nepřekvapilo tě to zrovna od něho? 

Klára Veselá - Samková, advokátka: 
Mám s Václavem Klausem velmi zvláštní vztah. Ten byl navázán ještě ve Federálním shromáždění, kdy on byl zásadně proti restitucím. Chtěl vše dát do velké privatizace a maximálně vyplácet nějaké finanční náhrady. Já jsem v zákonu o mimosoudních rehabilitacích jsem dělala zpravodaje, kromě toho i čelním představitelem poslanecké iniciativy, která dávala protinávrh a dotlačila to aspoň do té míry, kam se to podařilo dotlačit. Už tehdy mě Václav Klaus považoval za svého úhlavního nepřítele. Chodil po chodbách a říkal, tak bojujte proti té Samkové, tak bojujte! A já chodila brečet na toalety, jinam na federálu by člověk soukromí neměl. Pak jsme se dlouho neviděli. Když přišla nabídka, já byla překvapená. Ať je Václav Klaus jakýkoliv, vůči mně se zachoval naprosto velkoryse. Přestože věděl, že některé věci, a i třeba jeho osobní návrhy bych nepodporovala. Přesto mi tu kandidaturu nabídl. To je vlastnost, které kdekdo dnes na politické scéně není schopen. 

Moderátor 
Když tě pak Senát nezvolil, čemu to přičítáš? 

Klára Veselá - Samková, advokátka: 
Dozvěděla jsem se tak nejneuvěřitelnější věci. Vytahovaly se naprosté marginálie a posléze tedy ten... Praha je malá, jsem se dozvídala ty nejneuvěřitelnější drby. Jestli teda jsem Židovka, nebo Cikánka, nebo co? To se v kuloárech senátních řešilo. 

Moderátor 
Jak jste vy a vaše manželka vnímal, když vám Klára řekla, že si vezme romského aktivistu Ivana Veselého za manžela? 

Bohumil Samek, historik umění: 
Žádné štěstí to nebylo, samozřejmě žádné nadšení. Ale protože je svéhlavička, samozřejmě s tím nic nenaděláte. A jestli to na začátku nebylo štěstí pro nás, pro ni je to štěstí celoživotní, protože takový druhý Ivan, který by toleroval, co ona vyvádí, je dávno rozvedená a nebudu to domýšlet. Vzhledem k nám musím říct, že Ivan se od prvopočátku dodnes choval a chová s naprostou úctou. Máme skvělého zetě. 

Moderátor 
Tvůj vstup do druhé části rodiny byl také konfliktní? 

Klára Veselá - Samková, advokátka: 
Bylo to horší, víš? Já nesplňovala žádné atributy žádané nevěsty. Za prvé jsem byla gádžovka a byla jsem chudá. Žádný mercedes před domem, žádné věno, titul nikoho nezajímal. Chudá holka. Jsem o 2 roky starší než Ivan. Mně bylo 30, jemu 28, takže stará. A navíc černá! Kdybych aspoň byla blondýna! 

Moderátor 
Když jste celá léta mapoval památky po Moravě, původně seznam státních památek, pak se z toho stal vaše celoživotní dílo "Encyklopedie uměleckých památek Moravy a Slezska". Na takovém díle obvykle pracují týmy řadu let. Kdy jste se rozhodl, že se sám pustíte do tak šíleného úkolu? 

Bohumil Samek, historik umění: 
Dr. Krása mi tenkrát řekl, přes Českomoravskou vysočinu se špatně jezdí. To musíš udělat pořádně. Nakonec jsem se toho zalekl. Tuto činnost jsem provozoval už od studentských let. Já věděl, oč jde. Tak jsem se do toho pustil jako zaměstnanec Památkového ústavu. Dostal jsem referentské auto a jezdil jsem pracovat. Měl jsem 23letou zkušenost z muzea. Muzeum není nic jiného, než terén. Tam máte ty objekty ve vitrínách. V terénu je ten materiál stejný, akorát je od sebe vzdálený. 

Moderátor 
Kláro, ty máš za sebou ne zrovna příjemnou, několikaletou zkušenost s obezitou. 

Klára Veselá - Samková, advokátka: 
Představ si, že ty nejsi najednou ty a najednou vidíš... Co to je? Jako by tě amputovali do jiného těla. Ta ztráta identity byla strašná. Objevila se i potom, kdy se mi podařilo zhubnout chirurgickým zákrokem, ale dítěti, Darince, je dnes 10 let a vždy mě brala jako stokilovou machnu a najednou měla 55kg éterickou bytost. Přišla a řekla, maminko, a ty jsi moje maminka? My jsme strávily potom hodiny a hodiny na fotkách a já řekla, hele, když jsme se brali s tatínkem, já vypadala takhle a takhle, potom se mi stalo tuhleto a tak strašně jsem přibrala. Je to nemoc, Darinko. A já se z té nemoci vyléčila. 

Moderátor 
Kolik let trvá vstup do té objemnější osoby...? 

Klára Veselá - Samková, advokátka: 
Vstup do obezity trval od doby početí Darinky. Nastartovala to hormonální léčba. Já nemohla otěhotnět. Trvala do 7 let věku dítěte. To znamená 8 let. Teď jsem asi 3 roky "na svém". 

Moderátor 
Je nutné, aby advokát vždycky věřil svým klientům, že jsou v právu? 

Klára Veselá - Samková, advokátka: 
Já se na to těch ostatních neptám. To je jejich problém. Jen si dovoluji ten neuvěřitelný luxus, že když jim nevěřím, tak je prostě nezastupuji. 

Moderátor 
Jak prožíváš prohry? Myslím prohry jednak u soudu a třeba i v životě? 

Klára Veselá - Samková, advokátka: 
Mám dojem, že v životě jsem zásadní prohru neměla. Mám báječného muže, krásné báječné dítě, skvělý vztah s rodiči, výborný vztah s tchánem a tchýní, spát kde máme, jíst co máme... 

Moderátor 
Občas prohraješ nějaký proces, ne? 

Klára Veselá - Samková, advokátka: 
Samozřejmě prohraji. V advokacii je taková 1 blbá věc, když si u truhláře objednáš štokrle a když má pak každou nohu jinak dlouhou, víš, že za to může truhlář. V právničině do toho vstupuje řada externalit, které nemůžeš ovlivnit. Tou největší je soud. Nejednou se mi stalo, že soud vynesl rozsudek takového znění, že nejen já, ale i advokát protistrany jsme na sebe třeštili oči, protože jsme netušili, jak soud mohl k něčemu takovému dojít. Bez ohledu na to, kdo prohrál a kdo vyhrál. Někdy mám dojem, že některé případy souzené stejně starými lidmi jako já nebo i o něco staršími, že jsme studovali v jiné zemi, jiný právní systém, možná i na jiné planetě. 

Moderátor 
Vy jako historik - profesionál, doba, která je soustředěna na současnost, daný okamžik, teď, hned, všechno! Jak to na vás působí? 

Bohumil Samek, historik umění: 
Já už jsem takový... Musím si vzpomenout na svá gymnaziální léta, kde jsme měli vynikajícího dějepisáře prof. Trnku. Vyprávěl nám o Římské říši a také o jejím pádu. Říkával, to 5., 6., 7. století to byla velká doba, velké změny. V takových velkých dobách ti lidé žili. My ve velké době nežijeme. Teprve teď si uvědomuji, že doba velkých změn je doba velkých průšvihů. A my ti teď máme na talíři. Moje paní říká, nedivme se, žijeme v Cromwellově době. Není to žádné velké štěstí, patrně. Také to není žádná zásluha. Takhle to od Chammurabiho chodí. 

Moderátor 
Raz, dva, tři, a! To bylo pro dnešek všechno. Dámy a pánové, díky za pozornost.